Wojciech Sedeńko: Pamiętam spotkanie w Olsztynie z Maćkiem Parowskim, jakoś tak na przełomie 89/90 roku, gdzie indagowany o zawartość najbliższych numerów „Fantastyki” powiedział, że wkrótce będziemy świadkami superdebiutu. Miał na myśli „Złotą Galerę” Jacka Dukaja. Autor miał być świeżo upieczonym licealistą, co Maciej poddał w wątpliwość, a nieco później uczynił to Marek Oramus, który przeczytał opowiadanie w maszynopisie i powiedział, że sam nie byłby w stanie takiego tekstu napisać i jako dwudziestoparolatek. Ja sam pomyślałem, czemu nie, wszak Marek Pąkciński też bardzo wcześnie debiutował. I bardziej mnie intryguje w Twoim debiucie, Jacku, nie młody wiek, ale inspiracja. Ostro odżegnywałeś się od opinii krytyków, że przewidziałeś „Galerą” falę niechęci do Kościoła, falę antyklerykalizmu. Przypisywałeś to raczej ślepemu trafowi. Jaki miałeś więc cel pisząc to opowiadanie, o czym myślałeś, co było tym impulsem, że siadłeś do pisania?

Jacek Dukaj: Taa, pamiętam te wątpliwości Parowskiego... W pierwszym liście zresztą dał wyraz swym podejrzeniom nie tylko co do wieku, ale i co do oryginalności „Galery”, przebąkując coś o plagiacie. A jak mógł na to zareagować 15-latek? No oczywiście sam zwątpiłem: może rzeczywiście było wcześniej coś podobnego, wszak naczelny „Fantastyki” wie lepiej... Wot, jeszcze jedna anegdota.

Kłamałbym twierdząc, że pamiętam cokolwiek z inspiracji dla „Galery”. Czego jestem pewien: napisałem ją w wakacje po ósmej klasie podstawówki, skończyłem parę tygodni przed 15-stymi urodzinami, a wysłałem do „Fantastyki” dlatego, że był to akurat pierwszy tekst, który mogłem przepisać na maszynie, maszyna do pisania pojawiła się gdzieś tak koło maja; a z katechetą faktycznie wcześniej się posprzeczałem, zresztą poszło o jakieś zupełnie pozareligijne kwestie. Więc w istocie wygląda to wszystko na przypadek. O czym myślałem, co planowałem? Nie wiem. Nie prowadzę pamiętnika i wszelkie dzisiejsze próby dogrzebania się do ówczesnych stanów mego umysłu skończą się niechybnie na mniej lub bardziej świadomych konfabulacjach.

Jeśli zaś chodzi o impuls do pisania, to w ogóle ginie ów moment w pomroce dziejów, bo - choć może się to wydać niewiarygodne - trudno mi sobie przypomnieć okres, w którym bym czegoś tam nie skrobał. Nie wiem, nie pamiętam, co to była za chwila, kiedy po raz pierwszy zacząłem spisywać obrazy z mej wyobraźni. Któraś klasa podstawówki. Która?

Jednej daty jestem pewien: od lipca 1984 byłem już stałym czytelnikiem „Fantastyki”, doskonale pamiętam ten numer i teksty, m. in. „Tlatocetl” Oramusa, „Posterunek” Clarke'a...

WS: Po „Galerze” i Śmierci matadora” wszyscy oczekiwali od Ciebie wielkich rzeczy, a tymczasem zacząłeś drukować z rzadka, w dodatku w „Feniksie”, i były to opowiadania słabsze. Czy pracowałeś nad czymś większym, czy trudno było złapać drugi oddech po oszałamiającym debiucie, którym ustawiłeś sobie wysoką poprzeczkę?

JD: Bo nie odbierałem tego jako wydarzenia granicznego, tak mi się przynajmniej dzisiaj wydaje; po prostu pisałem dalej. Czy w ogóle celowałem powyżej jakiejś poprzeczki? Chyba bym zapamiętał tak głęboki kompleks.

Natomiast prawdą jest, że ja niemal bez przerwy pracuję nad „czymś większym”. Takie maksymalistyczne ambicje są zresztą sporą przeszkodą, zwłaszcza gdy ich realizacja trwa na tyle długo, by zawsze w jej trakcie doszło do dewaluacji wyobrażenia i zniechęcenia pomysłem; a mnie podówczas bardzo szybko zmieniały się smaki.

WS: Mniej więcej w tym czasie w Twoich opowiadaniach pojawiają się elementy grozy, horroru, satanizmu. Wiem, że czytujesz Barkera, Kinga, Rice, ja sam nie trawię tej literatury. To były poszukiwania, czy fascynacja?

JD: Chyba nie rozróżniam. Upraszczając do maksymy: piszę to, co sam chciałbym przeczytać, a czego nikt jeszcze nie napisał. Oczywiście więc fascynacje i w ogóle aktualne lektury rzutują na tzw. profil twórczości. Ale to jest niesamowicie płynne. Z tym skrętem w satanizm to był po części jeden z efektów ubocznych „Galery”, sprzężenie zwrotne. Bo naprawdę mocno wątpię, czy moje zainteresowanie - z grubsza kreśląc - „aspektem religijnym” byłoby tak silne, gdyby nie sukces „Galery”. Pułapka przypadkowej autokreacji? Być może. Zresztą dzisiaj jestem zdania, że w bilansie cała ta historia z „Galerą” przyniosła mi więcej złego niż dobrego, i że nie powinienem był wówczas jej publikować, w ogóle debiut przed dwudziestką jest rzeczą nierozsądną - kłopot w tym, że tych racji nijak nie da się przełożyć na język nastolatka.

WS: Pisząc „Galerę”, „Śmierć matadora”, „Opętanych”, „Księcia Mroku”, „Korporację Mesjasz” nie skakałeś od tematu do tematu, jak to zwykle bywa z początkującymi autorami, poszukującymi własnego stylu, tematu, miejsca. Ze wszystkich tych opowiadań przebija tematyka religijna. Zawsze mnie korciło, czy jest to kontestacja, czy główny punkt Twoich własnych rozważań. Jaki jest Twój osobisty stosunek do religii, wiem, że nie lubisz pytań osobistych - to jest pierwsze i ostatnie, ale - w kontekście Twojej twórczości - bardzo istotne.

JD: Po części odpowiedziałem już na to pytanie. O ile można tu mówić o głównym punkcie mych rozważań, to tylko w danym przedziale czasowym. Nie przypuszczam natomiast, by na którymkolwiek etapie była to po prostu kontestacja. Jeśli ktoś miał jeszcze jakiekolwiek wątpliwości: nie jestem antyklerykałem; przy takim biegunowym przyporządkowaniu już raczej znaleźć by mnie można jako antyantyklerykała, bo to mniejsza głupota - choć akurat opis podług stosunku do instytucji mam za pusty i niewiele znaczący.

Najprawdopodobniej Absolut pojawiałby się w mych tekstach i tak, w tej czy innej formie; doświadczenie z „Galerą” przydało mi jedynie większej bezczelności jako autorowi. Jeśli człowiek pisze z własnej nieprzymuszonej woli, nie jeno dla pieniędzy - to nie ma siły, prędzej czy później, w tej czy innej formie, wyjdą na jaw jego zainteresowania, obsesje, skrzywienia, jakieś prywatne zadziory psychologiczne. Będzie dążył do maksymalnej wiarygodności, prawdziwości słów i postaci i nawet podświadomie zacznie wyszarpywać z siebie coraz głębsze warstwy duszy: ot, żeby dialog lepiej zabrzmiał, żeby obraz uderzył oryginalnością. Szczególiki. Powoli. Ale to się kumuluje. Pół roku później przeczyta własne opowiadanie i nie będzie mógł uwierzyć, że się tak wywnętrzył. Oczywiście, to w żadnym wypadku nie jest gwarancją jakości dzieła. Człowiek, który po prostu nie umie pisać, tak czy owak się pogrzebie. Gorzej jeśli umie, lecz po prostu nie ma niczego do włożenia z siebie w te teksty; a gorzej dlatego, że takich niestety się drukuje. Ostatnio zresztą zyskali legitymizację krytyków: podwieszają się pod postmodernizm. Skoro już jednak skazany jest autor na szczerość, to jedynym wybawieniem od zgubnej banalności jest dlań skierowanie się ku Rzeczom Naprawdę Wielkim, jak mawia Herbert; a tak się składa, iż kwestie religijne zajmują pośród nich poczesne miejsce. Więc już tylko od stopnia autorskiej bezczelności zależy na ile świadomy będzie to ekshibicjonizm.

WS: Od początku piszesz w sposób niezbyt lubiany przez czytelnika. Operujesz rozbudowanymi, długimi zdaniami, tworzysz skomplikowane konstrukcje słowne, bawisz się różnymi ideami, żonglujesz słowami, odwołujesz się do mniej lub bardziej znanych kulturowych spraw. To proza intelektualna, przypominająca szachy. Tymczasem fantastyka wyrosła z literatury popularnej, nadal nią jest, czytelnik oczekuje po niej akcji, emocji, znanych rekwizytów. U Ciebie to wszystko jest...jeszcze. Bo coraz częściej zapamiętujesz się i zapominasz, że trzeba być atrakcyjnym i zrozumiałym. Dyskutowaliśmy o tym przy okazji „Ziemi Chrystusa”.

JD: Mógłbym bronić się w ten sposób: są różne definicje atrakcyjności i wielu jest miłośników szachów. Ale masz rację. Istotnie coraz mniej mnie bawi wypełnianie tekstów tzw. „mięsem fabularnym”, szkoda mi czasu i fatygi. Postaram się nad tym popracować - chociaż, obawiam się, jedynym lekarstwem byłoby tu zwiększenie ilości czasu możliwego do poświęcenia na pisanie, a zmniejszenie ilości tłoczących się w głowie pomysłów.

Ale spróbuję nad tym zapanować - chociaż nie obiecuję zmiany totalnej, raczej pewną specjację: „Serce Mroku” będzie w takim razie wg Twojej definicji nieatrakcyjne, a np. „Baśń” rozrywkowa.

WS: Gdy się jest autorem początkującym, młodym, to jest się narażonym na interwencje redaktorskie, próby prowadzenia za rączkę. Czy spotkałeś się z tym zjawiskiem?

JD: Albo jestem wyjątkiem, albo Twoje założenie jest błędne. Z największą ingerencją spotkałem się przy pierwszej - odrzuconej - wersji redakcji tekstów do „Wizji alternatywnych 2”, który to przypadek znasz z pierwszej ręki. No ale to była po prostu masakra. Natomiast ani razu nie zetknąłem się z ingerencją, która choćby minimalnie dotykałaby warstwy znaczeniowej tekstu. Do dzisiaj szarpię się z Parowskim o tzw. wersje ostateczne, ale i w przypadku, o który miałem do niego najwięcej pretensji, tzn. o skrócenie „Szkoły” o w sumie 5 stron, szło o cięcia pojedynczych słów dla ujęcia objętości na rzecz ilustracji, i Parowski zrobił to tak genialnie, że 90% cięć nie zauważyłem, dopóki mozolnie nie porównałem wersji - choć miał też w tej masie parę obsuw.

WS: Wielu autorów, zwłaszcza w krajach, gdzie płaci się od napisanego słowa, mając jeden pomysł, zgrywa go do cna, według zasady: 1 pomysł = 1 tekst, albo nawet cały cykl. Na zachodzie nawet zbiory opowiadań i antologie tworzy się według klucza: masz 2 dobre opowiadania, będą z tego 2 zbiory.

Tymczasem Ty rozdajesz pomysły na lewo i na prawo, ba, czasem tylko rzucasz cień pomysłu, zalążek, który zaraz porzucasz. Taką skarbnicą pomysłów jest dla mnie „IACTE”, najlepsze polskie opowiadanie ostatnich lat. Skąd to bogactwo?

JD: To jest pytanie o mechanizm funkcjonowania umysłu i żaden człowiek nie jest w stanie na nie odpowiedzieć. Mogę jedynie snuć domysły. Ja w ogóle cierpię na nadmiar pomysłów, których z przyczyn czysto fizycznych nie jestem w stanie przenieść na papier, i nawet pomimo selekcji leży mi ich masę na dysku w formie mniej czy bardziej rozwiniętych konspektów czy już zaczętych utworów; co gorsza, wciąż ich przybywa. I sukcesywnie się dezaktualizują, gdy znajduję po paru latach jakieś ich przybliżenie w cudzych opowiadaniach czy powieściach. Toż to szlag człowieka może trafić! Trudno mi się więc opanować, by nie wykorzystać ich, choćby w formie szczątkowej, przy okazji pisanego akurat tekstu. Oczywiście niektóre teksty są monotematyczne - ale do innych znowu pasuje zgoła wszystko, i to jest m. in. casus „IACTE”.

WS: Jak to było ze „Szkołą”, która tak bardzo się spodobała czytelnikom. Jak wpadłeś na pomysł napisania tej noweli?

JD: „Szkoła” stanowi entą wersję pomysłu, co zaczął się jako jeden z mych megaprojektów, gigantyczna powieść pt. „Szaleniec”, która ostatecznie udusiła się pod własnym ciężarem. Żal mi było samej idei, czułem, że jeszcze chwila a przeczytam rzecz u kogoś innego, zdecydowałem się zatem na opowiadanie. Jako opowiadanie zresztą też przechodziło to wiele metamorfoz, bynajmniej nie od początku szło tam o dzieci, nie od początku o szkołę. Ale mogę się pochwalić, że wyjątkowo pamiętam, skąd się wziął pomysł „Szaleńca” - a mianowicie po lekturze „Człowieka plus” Pohla. Pomyślałem sobie: „Ale przecież ciało to szczegół, co z umysłem? Byt określa świadomość!”

WS: Bardzo dawno temu wspomniałeś, że zacząłeś pisać powieść, która bardzo się rozrosła wszerz i wzdłuż; i musiałeś boczne „gałęzie” przycinać, z niektórych powstały oddzielne opowiadania. Czy pomysł tej gigantycznej powieści został już zarzucony?

JD: W sumie było tych wielkich projektów 3: „Szaleniec”, „Mord w Marzeniu” oraz właśnie ten trzeci, z którego wyekstrahowałem „Irrehaare”, co pierwotnie znalazło się w nim jako opowieść szkatułkowa, taki oddzielny rozdział. „Mord w Marzeniu” natomiast, który zarzuciłem po ok. 600 stronach, był w zamierzeniu crime fantasy, opowiadaną w realtimie relacją ze śledztwa prowadzonego w świecie fantasy i podług jego reguł, tzn.: zamordowany składa zeznanie, dedukuje się z wróżb, symboli i przypadków, logika wnioskowania cokolwiek Borgesowska itp. Destylat tego świata wykorzystam teraz w „Baśni”.

Wszelako okres gigantomanii mam już chyba za sobą, powieść, którą teraz piszę, a która powinna ukazać się na jesieni, będzie miała góra 500 stron.

WS: To pytanie ma związek z poprzednimi. Pisząc tak wiele, mając wciąż gotowe teksty w szufladzie, niejako na zamówienie, musisz nad komputerem ślęczeć godzinami. Ile czasu zajmuje ci pisanie, zbieranie materiałów. Ile jest w tym wszystkim lektury? Wydaje się, że sam proces pisania przychodzi Ci z ogromną łatwością.

JD: To prawda. Całkowicie obcy jest mi tzw. strach przed pustą kartką czy też pustym ekranem. Ale jestem zdania, że prawdziwą pracę nad tekstem wykonuje się wcześniej, zanim jeszcze napisany zostanie pierwszy akapit. Jest już dla mnie teraz żelazną zasadą nie zaczynać opowiadania, jeśli nie mam jasnej i wyraźnej wizji jego zakończenia. Często jest nawet tak, że wpierw piszę właśnie zakończenie. I jeśli już wiem, co, kto i kiedy zrobi, jak zostanie rozłożony ciężar opisu, co i gdzie muszę wyakcentować - wklepanie tego w komputer jest kwestią ilości wolnego czasu. Natomiast potem przychodzą długie miesiące, podczas których gotowy tekst poprawiam, skracam, wydłużam, szatkuję, zmieniam, ugniatam i przekonstruowuję. I czasami na tym etapie ginie śmiercią tragiczną - choć teraz już rzadko, nie stać mnie na takie szafowanie czasem.

Ale w istocie: „ślęczę nad komputerem godzinami”. Zawsze zresztą mam na warsztacie kilka tekstów równocześnie i nigdy nie bywa tak, że otwieram edytor i dumam: „A co by tu teraz napisać”.

WS: Ostatnio zajmujesz się sporo krytyką, Twój tekst dotyczący fantasy, spotkał się z polemiką, sporo kontrowersji wzbudziły również „Xavras Wyżryn” i „Zanim noc”. W „Miesięczniku” mocno najechał na nie Olszański, wdałeś się z nim - i słusznie - w wymianę ciosów, bo czepiał się szczegółów.

JD: I znowu - nie było z mojej strony żadnej decyzji: „A teraz zajmę się krytyką”. „Filozofia fantasy” stanowi efekt uboczny moich wieloletnich przemyśleń na ten temat, którym częściowo dawałem wyraz w recenzjach, częściowo zaś na nich właśnie budowałem „Mord w Marzeniu” i „Baśń”. Zacząłem je formalizować i zapisywać dla potrzeb większego, znacznie bardziej ogólnego szkicu krytycznego o SF i fantasy, który już dawno temu obiecałem Oramusowi, a który w każdej wersji rozrasta mi się w tak potwornie obszerne i wszystkologiczne rozprawy, że chyba ostatecznie się poddam. Lektura „Błękitu maga” stanowiła po prostu iskrę, która padła na gotową mieszankę.

Takoż z polemiką z Olszańskim. Ela Gepfert przysłała mi „Miesięcznik” z zapytaniem o ewentualną kontrę. Ponieważ jest to raczej informacyjna klubówka a tekst Olszańskiego wydał mi się nie tyle recenzją, co mocno subiektywną i miejscami błędną analizą aż do rozłożenia na czynniki pierwsze - zdecydowałem się podyskutować, zwłaszcza, że niektóre kwestie z samego „Wyżryna” wciąż znajdują się w tzw. kręgu mych zainteresowań, a dotąd jakoś nie było okazji.

WS: Pytanie do pisarza i krytyka - co powinna Twoim zdaniem zawierać dobra książka science fiction czy fantasy?

JD: Pomysł, pomysł, pomysł. Science fiction dwakroć bardziej niż fantasy, opowiadanie dziesięciokroć bardziej niż powieść.

To oczywiście moje subiektywne zdanie, bo np. cechą właściwą dla fantasy wydaje się być całkowite przedłożenie fabuły tzn. akcji nad wszelkie oryginalne idee i w ramach oceny wewnątrzgatunkowej nierzadko bywam zmuszony jako recenzent pochwalić książkę, która nie jest oryginalna ni światem, ni bohaterami, ni stylem, lecz stanowi po prostu dobrze napisaną fantasy, którą dobrze się czyta, a na dodatek nie jest fragmentem dziesięcioksięgu; i to już stawia ją w górnych pięciu procentach gatunku.

Wszelako oryginalny pomysł jest tym, co w fantastyce pozostaje po tekście i za co ludzie go pamiętają; czasami nawet pamiętają pomysł, nie pamiętając tekstu. W szczególności tyczy się to opowiadań SF.

Oczywiście zakładam tu pewien warunek konieczny: że zasiadający do pisania umie pisać, tzn. nie będzie się potykał o przecinki i łamał pióra na tautologiach.

WS: Dlaczego fantastyka? Młodzieńcze zauroczenie czy świadomy wybór środka przekazu?

JD: Oczywiście najpierw było zauroczenie - a skoro już zostało się zauroczonym, to jak można mówić o świadomym wyborze?

I przypuszczam, że tak jest z większością autorów SF - a także, skoro już o tym mowa, kryminałów, które mam za gatunek pokrewny. Decyduje przedświadome nastawienie umysłu - lektury młodzieńcze, nawet wręcz dziecięce. Wyobraźnia zostaje przećwiczona w pewnym specyficznym rodzaju kreacji, następuje swoiste zawłaszczenie umysłu, taki łagodny rodzaj obsesji, która potem odbija się na całym życiu. Skąd na przykład wzięły się moje zainteresowania astronomią i kosmologią, jeśli nie z SF? A „wina” leży tu po stronie mego ojca, który miał małą kolekcję pierwszych wydań Lema i karmił mnie nimi bodaj od zerówki. Oczywiście niewiele rozumiałem; z początku chyba prawie nic, pozostawał humor „Dzienników gwiazdowych”. Jednak po wielokroć wracałem do tych książek i za każdym razem odnajdywałem tam coś nowego - a już największy dreszcz przechodził po plecach, gdy rozpoznawałem w nich myśl, którą wcześniej samodzielnie rozwinąłem. Pamiętam, że np. „Śledztwo” czytałem mniej więcej co rok - i jak potwornie gryzła mnie jego pozorna alogiczność...! Inwazja odbywała się zresztą także na płaszczyźnie estetycznej. Do dzisiaj mam „Maskę” za jeden z najdoskonalszych materiałów na film, czekający wciąż na swego Greenawaya.

Ale inne wspomnienie kłóci się z tym deterministycznym obrazem rozwoju psychiki. Pamiętam bowiem doskonale, że pierwszy, ów tlatocetlowy numer „Fantastyki” kupiłem nie dlatego, że kojarzyłem pismo w jakikolwiek sposób z Lemem - lecz z uwagi na komiks w środku...

WS: Większość autorów SF, wcześniej czy później przechodzi zetknięcie z fandomem (o ile nie wyszło bezpośrednio z ruchu). Ty długo zwlekałeś, a po debiucie na Polkonie w Waplewie w 1993 roku, bardzo długo nie jeździłeś na imprezy. Dopiero ostatnio widać Cię częściej. Niechęć czy brak czasu?

JD: Nie posiadam ja natury imprezowej i istotnie niezbyt mnie ciągnie na tego typu zloty. Zwłaszcza że mój wypaczony charakter nieodmiennie czyni mnie wówczas we własnych oczach niepożądanym intruzem, usiłującym podstępem wkręcić się do jakiejś zgranej paczki. Inna rzecz, że faktycznie tzw. okoliczności obiektywne wielokrotnie mi uniemożliwiały udział w konwentach. Co zapewne tylko wzmacnia owo samotnicze usposobienie.

WS: Czytasz mnóstwo i sądząc z Twoich zamówień w V2, są to lektury rozmaite. Jakie są Twoje preferencje czytelnicze, w głównym nurcie, w fantastyce. Co rajcuje Cię w lekturze.

JD: To są bardzo różne rzeczy. Powinieneś zobaczyć stos książek przy moim łóżku. Leży tam zawsze przynajmniej z pół tuzina jednoczesnych lektur - i rozstrzał jest mniej więcej taki: poezja, technothriller, jakaś klasyka filozofii, SF, fantasy, rzecz popularnonaukowa, klasyka literatury etc. I nie sądzę, żeby to akurat stanowiło jakieś dziwactwo. Niewielu chyba jest ludzi, którzy czytają rzeczy tylko z jednego koszyka.

Co rajcuje mnie w lekturze... Cenię sobie zawsze wszelkiego rodzaju oryginalność. Lubię gdy w utworze widać włożoną weń intelektualną pracę autora, mogę go sobie wówczas wyinterpolować z tekstu i wdać się w jakiś dyskurs. Ale też często po prostu poddaję się urokowi frazy, melodii zdania, wirtuozerii narracji. Dzisiaj już ciężko trafić na tak pisane książki, może tylko Stasiuk, Pilch, Szczypiorski - trzeba się cofnąć do przedwojnia, do XIX wieku. A jeśli chodzi o przekłady - to też te dawne, i to z języków o podobnie rozwiniętej fleksji; chociaż i Hemingway ma swój urok. Ale oczywiście łgałbym tu jak pies twierdząc, iż nie bawi mnie lektura dobrze napisanej powieści rozrywkowej o ciekawej fabule i krwistych bohaterach. Po prawdzie są takie dni, gdy tylko to jestem w stanie strawić.

Rozmawiał Wojciech Sedeńko