Wojciech Orliński: Powieścią „Lód” wracasz do tezy, która przebijała już z twojej debiutanckiej książki „Xavras Wyżryn”: Polski nie powinno być na mapie, nie powinniśmy byli w ogóle odzyskać niepodległości w 1918, a w najlepszym wypadku natychmiast ją bezpowrotnie stracić. Naprawdę tak uważasz, czy jest to tylko literacka kreacja?

Jacek Dukaj: Na początku historia, w której się urodziłem, była dla mnie najnaturalniejsza z możliwych – wszystkie inne z definicji fantastyczne. Potem zacząłem się uwalniać od tych „oczywistości”. Na zdrowy rozum wziąwszy, to właśnie my żyjemy w fantastycznej historii. Ostatnio dzieje Polski rozwijały się po ścieżkach niskiego prawdopodobieństwa. Zresztą nie tylko Polski – zgadzam się z Richardem Pipesem, że dojście do władzy bolszewików w Rosji to był fuks za fuksem. W ogóle jak spojrzeć z góry na Europę XX wieku, to można odnieść wrażenie, że Bóg albo diabeł grał tu fałszowanymi kośćmi.

Jeśli np. 90 proc. analityków twierdziło, że komunizm będzie się trzymał mocno jeszcze przez długie lata – to czy jest to dowód ich głupoty i skażenia ideologicznego, czy może historia, która się ziściła, nie była tą najbardziej prawdopodobną z możliwych?

Dlatego tak mną wstrząsnęła ta historia o Piłsudskim: zimą 1909 odwiedza Piłsudskich w Zakopanem Żeromski i co widzi? „To była proletariacka mizeria. Zastałem go przy stole stawiającego pasjansa. Siedział w kalesonach, bo jedyną parę spodni, jaką posiadał, oddał właśnie krawcowi do zacerowania dziur”. Ale dlaczego Piłsudski z takim przejęciem pracuje nad tym pasjansem? Tak Żeromskiemu odpowiada: „Założyłem sobie, że jeśli mi ten pasjans wyjdzie, to będę dyktatorem Polski”. Żeromski patrzył na niego jak na wariata. A mija kilkanaście lat – i proszę!

Trafisz na ileś takich fenomenów i zaczynasz drapać się w głowę. Może istnieją jakieś reguły ogólne, według których rozwija się historia? Jakaś „fizyka historii”?

WO: Skoro historia rządzi się prawami takimi jak nauki ścisłe i ma sens historyczne science fiction, to czy można np. w miarę ściśle przewidzieć, jak potoczyłyby się losy świata, gdyby Adolf Hitler odniósł sukces jako malarz i nie zajął się polityką?

JD: – Tu nawet nie chodzi o to, czy ja wierzę w taką czy inną historiozofię. Idzie o to, że pytanie, na które historiozofia daje odpowiedź (błędną lub poprawną), jest najżywotniejszym pytaniem współczesności, tymczasem w literaturze te dociekania w ogóle nie znajdują odbicia. Wszyscy się zatrzymują na poziomie „czy zdarzy się to, czy tamto”, a nie „skoro zdarzyło się to i to, to znaczy, że procesem rządzi reguła taka a taka, z której wynika, iż zdarzy się to i to”. To jest różnica jak między fantasy i science fiction: w fantasy nie musisz wyjaśniać cudownych fenomenów, bo wiadomo – magia nie jest do rozumienia. W tym sensie literatura historyczna pozbawiona tego „spojrzenia historiozoficznego” jest literaturą fantasy: historia przetacza się wokół nas dzikim żywiołem, a my tylko możemy stanąć z rozdziawionymi gębami i podziwiać eksplozje i potwory.

Niemcy przed i po I wojnie to była jeszcze epoka, kiedy pytania o konieczność dziejową zadawano i na salonach, i w gazetach, i przy piwie. W „Lodzie” przytaczam całą listę pisarzy z początku XX w., którzy tworzyli ówczesną literaturę pop (głównie powieści drukowane w odcinkach w prasie codziennej) opartą właśnie na silnym założeniu historiozoficznym: że procesy dziejowe osiągnęły taki punkt, iż musi wybuchnąć wielka wojna między mocarstwami.

Nie było to przewidywanie oparte na prostym następstwie przyczyny i skutku, bo konkretnych przyczyn wybuchu wojny było w tych powieściach od groma, niektóre zupełnie od czapy (włącznie z armią japońską interweniującą w Europie). Chodziło o tzw. duch dziejów, moment historyczny, silne poczucie „konieczności”. Szła cała fala w kulturze popularnej, znacznie silniejsza niż przed drugą wojną. Ludzie mieli rozwinięty ten „zmysł historiozoficzny” i używali go na co dzień.

Czasami to widać także w rozmowach postaci z ówczesnej klasyki – jacyś nieznajomi w podróży czy kawiarni omawiają wydarzenia polityczne: kategorie „rasy”, „ducha narodu”, „powinności kulturowej”, „misji cywilizacyjnej” latają w powietrzu. Nie o to chodzi, by wrócić do tych archaizmów – ale to był jakiś język do rozmowy o tych kwestiach, jakieś narzędzia. Tymczasem dzisiaj dla przeciętnego człowieka maszyneria historii to czarna magia.

Nieświadomie przyjęliśmy wiarę w jakąś ślepą inercję dziejów: że jutro będzie wyglądało tak samo jak dzisiaj, tylko trochę lepiej lub gorzej. Za PRL-u pewną protezę stanowiła jeszcze historiozofia marksistowska, ale też przecież nie była naturalna, nie weszła tak w język.

To chyba Allan Bloom mówił, że „sensownie mogę rozmawiać o historii tylko ze studentami katolikami lub marksistami”. Nie ma wyjścia, trzeba przyjąć reguły któregoś dyskursu. U mnie w „Lodzie” Ziejcow telepie się tak od marksizmu do tołstoizmu – ale to są głębokie koleiny intelektualne, sam Bierdiajew zaczynał od marksizmu, by skończyć na chrześcijańskiej filozofii dziejów.

Istnieje proste wyjaśnienie psychologiczne dla tej dziury semantycznej: po stuleciu rozjechanym w miazgę przez pochodne heglizmu i marksizmu człowiek odruchowo odwraca się od wszystkiego, co pachnie „koniecznością dziejową”, „walcem historii”. A rewersem tego zjawiska jest rozkwit teorii spiskowych: im mniej prawdopodobną ścieżką szła historia, tym bardziej fantastycznie ludzie próbowali ją sobie objaśniać.

WO: Co dokładnie z dziejów Polaków na Syberii w twojej powieści jest zgodne z faktami historycznymi?

JD: – Gdy zacząłem sprawdzać realia dla podróży Benedykta Gierosławskiego, poczułem, jakbym sam nagle odkrywał historię Polski „z drugiej strony lustra”. A więc polscy sybiracy to niekoniecznie ofiary caratu drżące z zimna na zsyłce, ale kapitaliści pełną gębą, trzęsący całą gospodarką Syberii!

To nawet wtedy z oporem przeciekało do świadomości w Polsce, trzeba wyszukiwać między wierszami, np. w źródłach pieniędzy Kasy Mianowskiego fundującej nagrody dla naukowców polskich. Rosjanie natomiast pisali o „przeklętych Polakach Poklewskich rozpijających Syberię”. Fortuna Koziełł-Poklewskich wzięła się z produkcji wódki i handlu nią. Polacy kontrolowali rynek spirytusu w większej części Rosji – a to dopiero interes!

W szkołach nie uczy się w ogóle o historii biznesu, więc nic o tym nie wiemy. Wspomina się przynajmniej o historii nauki, więc znamy nazwiska Dybowskiego czy Czekanowskiego. Ale jaki był ciąg dalszy losów sporej części takich geologów czy biologów? To był kraj nieograniczonych możliwości, jak Dziki Zachód Ameryki, zresztą wybuchały tam też gorączki złota czy diamentów. Polacy emigrowali tam z przyczyn zarobkowych, obsadzali administrację, urzędy, także sądownictwo, tworzyli burżuazję i inteligencję. Jeszcze w 1902 r. na burmistrza Irkucka wybrany został Polak Bolesław Szostakiewicz.

Rosyjskie gazety alarmowały, jak „Moskiewskie Wiadomości” w 1886: „Korespondent z Tomska donosi o polskich stronnictwach politycznych, które uwiły sobie gniazda w kancelariach urzędów syberyjskich i redakcjach gazet. Wszystkie te gazety owiane są jednym duchem i działają jednomyślnie w duchu separatyzmu syberyjskiego, propagują niezależność od metropolii”.

Galeria postaci polskich przedsiębiorców syberyjskich dostarczyłaby bohaterów dla tuzinów powieści o polskich „Tai Panach” a la James Clavell. Był np. taki inżynier Ignacy Sobieszczański, który w 1905 r., ukończywszy Instytut Inżynierii w Petersburgu, postanawia zostać milionerem. Bez grosza przez duszy, mając 23 lata, wyjeżdża na Syberię szukać złota. I tak długo łazi po górach i wkoło Bajkału, aż trafia na pokłady węgla, żelaza, wolframu, miedzi. Buduje kopalnie, w których zatrudnia Polaków, w Irkucku wznosi regularny dwór szlachecki, „Syberyjskie Soplicowo”. To był pierwszy salon Irkucka, Sobieszczański gromadził miliony rubli i nadawał ton w guberni. Trudno zliczyć, jakich Towarzystw, Komitetów i Rad był prezesem.

Takich życiorysów jest mnóstwo. Polskie spółki np. zbudowały syberyjską żeglugę rzeczną. A na dodatek nie jest to wzorzec „kapitalizmu dorobkiewiczów”, ale coś, czego nam teraz brakuje: kapitalizm dojrzały, wrośnięty w społeczeństwo. Im kto większy bogacz, tym dłuższa lista wzniesionych przezeń sierocińców, bibliotek, kościołów, darmowych kuchni itp. Jakby ci burżuje nic innego nie robili, tylko wydawali swoje fortuny na zbożne dzieła.

Ten instynkt samoorganizacji dla bezinteresownych przedsięwzięć był tak silny, że właściwie ciężko nam sobie przedstawić życie w takim społeczeństwie, tym bardziej że przecież było to państwo obce, znienawidzony zaborca.

Więc jak, patrioci czy nie patrioci? Bogacili się zamiast walczyć? Budowali potęgę Rosji? Nawet nie ma w jakich kategoriach ująć tej historii.

WO: To są pytania, które zadajemy sobie do dzisiaj: sprzedawać Rosji mięso czy przypominać o zbrodni katyńskiej? Kto w naszej historii zdradził, a kto zawarł historyczny kompromis? Zobaczyłem w „Lodzie” mnóstwo współczesnych dylematów – nasze spory o politykę wschodnią, nawet dyskusję o lustracji.

JD: – Miałem z tyłu głowy bieżące skojarzenia (proces opozycjonistów, w którym papiery ochrany są głównym materiałem dowodowym, demaskacja konfidenta carskiego po zmianie władzy, tyrada o obcości kulturowej Rosjan, zresztą wzięta wprost z ówczesnego pamfletu), ale pilnowałem, żeby to nie łamało twardego realizmu, żeby nie rzucało się w oczy jako doraźna publicystyka albo jeszcze gorzej – postmodernistyczne cudzysłowy. Nienawidzę takich „gier literackich”; to, co się w Polsce rozumie jako postmodernizm, to zazwyczaj jest pisarska bufonada.

Ale istnieją przecież takie książki powstałe w minionych epokach, które czytane dzisiaj odkrywają warstwy znaczeń niespodziewanie aktualnych, niekiedy jakby autor sprzed wieku pewne zjawiska społeczne, polityczne wręcz przewidział. „Lód” – mam nadzieję – jest w ten właśnie sposób aktualny.

Oczywiście sprawa jest bardziej złożona, bo zahacza o metodę głębokiej stylizacji, czyli nie tyle udawania przez autora wobec czytelnika, że oto rzecz się dzieje 80 lat temu, ale cofnięcia autora razem z tekstem do literatury sprzed 80 lat. Najpierw buduję rolę Dukaja-sprzed-pierwszej-wojny-światowej i dopiero niczym aktor „wżyty w postać” piszę książkę. Tylko na ile dalej jestem sobą po odfiltrowaniu współczesności?

Do zanieczyszczeń świadomych zaliczam pewne koncesje na rzecz wrażliwości współczesnego czytelnika, których nie da się uniknąć. Na przykład stosunek do rasowego i religijnego oglądu świata. Przed I wojną język zawierał mnóstwo kategorii, które dzisiaj są nie do przyjęcia. To uderza już po otworzeniu ówczesnej gazety z reklamami Chrześcijańskich Składów Warzywnych albo zaproszeniami na wykład o sile semickiej krwi. I jeśli chcesz wiernie odegrać rolę ówczesnego pisarza, ryzykujesz wywołanie u czytelnika reakcji alergicznych. Ale to też prawda o tamtej epoce, tylko że dzisiaj rutynowo cenzurowana z normalnych powieści historycznych.

Do tego ja z zasady w każdej powieści pewne wątki prowadzę w ukryciu, jako zestaw do samodzielnego złożenia przez czytelnika. Tak więc w „Lodzie” jest m.in. odkrycie nadciekłego helu, którego bohaterowie nie potrafią sobie objaśnić, nie znając późniejszych odkryć fizyki kwantowej, jest szyfrowana wiadomość z alternatywnego świata, którą można samodzielnie rozwiązać, no i wątek spisku masonów.

WO: Myśliciele deklarujący, że poznali prawa rządzące historią, zawsze się mylili – nie sprawdziła się historiozofia Hegla, Marksa czy Towiańskiego, Fukuyamę też dziś się już wspomina szyderczo. Może historia jest zasadniczo nieprzewidywalna, nie ma żadnych prawidłowości?

JD: – Historia nauk ścisłych też jest cmentarzyskiem sfalsyfikowanych hipotez. A z kolei pewne cząstkowe obserwacje historiozoficzne (chociażby Marksa właśnie) są do dzisiaj uważane za użyteczne. Jak w naukach ścisłych: nowe teorie żywią się mięsem wyrywanym z trupów teorii starych. Różnica polega na tym, że przedmiotu historiozofii – jak przedmiotów innych nauk humanistycznych – nie sposób przyszpilić cyrklem i eksperymentem.

Fakt, historiozofia ma złą prasę – odruch wypierania się powinowactwa z Heglem czy Marksem jest silny. A przecież przeciętny człowiek słyszy w mediach codziennie dyskusje o polityce czy gospodarce światowej oparte na założeniach historiozoficznych. Tylko że pozostaje ich nieświadom, ba, czasami sami dyskutujący są tego nieświadomi. Spór o globalizację jest sporem stricte historiozoficznym, ale prowadzi się go albo w języku pieniądza, albo popkultury, ewentualnie ekologii.

Ja sobie w „Lodzie” ułatwiłem sprawę, ustawiając bohaterów w takim momencie dziejowym, gdy mogą o tych wszystkich Wielkich Teoriach mówić z absolutną naiwnością – ich XX wiek jeszcze nie utracił dziewictwa. Więc tylko sygnalizuję późniejsze argumentacje przeciw historiozofii, na przykład popperowską.

WO: W „Lodzie” powraca koncept metaksokracji (międzywładzy), który wyłożyłeś w powieści „Czarne oceany” – politycy mają coraz mniej do gadania, bo stopy procentowe czy prawa człowieka narzucają im z zewnątrz instytucje międzynarodowe, z którymi wprawdzie można zerwać, ale kosztem kryzysu, po którym i tak trzeba w końcu przyjąć zewnętrzny dyktat, tylko na gorszych warunkach. Na ile serio traktujesz taką wizję?

JD: – W literaturze przejaskrawiam, ale uważam to za celny opis mechanizmów cywilizacyjnych. Rządzą nie części składowe (ludzie), ale to, co pomiędzy nimi, sama struktura, dynamika procesów. Te zależności można wyprowadzić już z konkurencji podatkowej krajów Europy Środkowej: co chwila pokazują nam wykresy, w których krajach obowiązują jakie stawki podatkowe i jak to przyciąga zagranicznych inwestorów.

W cybernetyce taką sytuację opisują tzw. automaty komórkowe. Każda komórka przyjmuje stan zależny od stanów swoich sąsiadów i w efekcie tych prostych reakcji rodzi się Struktura, która przepływa po tysiącach komórek, zmienia się, rośnie, pożera inne – żyje własnym życiem. Oczywiście muszą być spełnione pewne warunki, np. nie może być luk między komórkami – ale to właśnie zrobiła globalizacja: „domknęła” nasz świat tak, że nikt nie może już iść samotnym kursem, decydując swobodnie: a może takie prawa ustanowię, a może taką gospodarkę, a może takie podatki. Nie: w docelowym punkcie procesu każda komórka stanowi odbicie stanu wszystkich innych komórek. Mówiąc językiem „Lodu”: rządzi nami to, co niewidzialne. Apoliteja.

WO: Gdyby w 1988 r. ktoś nam pokazał wizję dzisiejszej Polski, z przeciętną pensją powyżej tysiąca dolarów, z demokracją i brakiem kontroli granicznej aż po Lizbonę, a wszystko to dokonane bez wojny atomowej czy krwawej rewolucji, uznano by go nawet nie za fantastę, ale poczciwego wariata. Jak byś to skomentował jako znawca fantastyki?

JD: – Jest taki pomysł Isaaka Asimova, bodajże z „Końca wieczności”: prawo gumowej historii. Tam ludzie podróżują w czasie, zmieniają zdarzenia w przeszłości i obserwują dalszy bieg dziejów. Okazuje się, że po określonym czasie historia wraca do swojego naturalnego kształtu – jak odkształcona guma. Ponieważ mamy okres świątecznej radości, taka będzie moja interpretacja historii Polski – ktoś tu rzeczywiście majstrował przy mechanizmie i wyrzucił nas na pewien czas z torów, ale teraz wszystko wraca do kształtu oryginalnego, do historii Polski takiej, jaką powinna być. Żyjemy w czasie najlepszym dla Polski od wieków i najlepszym jak dotąd dla świata w ogóle.

Rozmawiał Wojciech Orliński